Rozhovor s profesorkou Milenou Lenderovou: Mé životní téma je Zdenka Braunerová

17. 02. 2015

Věnuje se genderové tematice a píše o pestrém 19. století z pohledu každodennosti. Přečetla mnoho francouzských pramenů, pracovala s deníky, které ji daly nahlédnout do života něžného pohlaví před více než sto lety. Je autorkou řady knih o dějinách ženy a dětství. Za svou vědeckou činnost byla několikrát oceněna. Profesorka Milena Lenderová působí v Ústavu historických věd Univerzity Pardubice a své poznatky a badatelské zkušenosti předává dál.

Deníky jakých významných žen jste měla možnost probádat?

Měla jsem v ruce zajímavý deník mladičké Marie Majerové, prozaičky, která se věnovala také překladům z francouzštiny, nebo spisovatelky Jarmily Glazarové, zabývající se tragickými osudy beskydských žen. Ale nejhezčí deníky jsou deníky šlechtičen. Nejstarší z nich je datován rokem 1782, nejvíce se jich pak dochovalo z období 1870 – 1914. Právě šlechtičny měly na zaznamenávání událostí nejvíce času. Hezké deníky si psaly také spisovatelky, a to ještě před tím, než se spisovatelkami staly. Celý život si pořizovala zápisky například Sofie Podlipská, setra Karolíny Světlé. 

Slavná jména Vás tedy míjí…

Zabývala jsem se spíše deníky žen, které samy slavné nebyly, ale byly manželkami, dcerami, sestrami slavných politiků, umělců apod. Jejich deníky se dochovaly v pozůstalosti mužských partnerů.

To je i případ Zdeňky Havlíčkové, dcery českého novináře, satirika a politika Karla Havlíčka Borovského. O jejím životě jste napsala i knihu Dcera národa? Tři životy Zdeňky Havlíčkové.

Ano. Ona sama zvlášť slavná nebyla, ale byla to dcera významného politika a novináře a vyhnance. To se také odrazilo v jejím životě.  Ve svých poznámkách byla hodně stručná a některé denní zápisy se odkazují pouze na jedno slovo. Co po ní zůstalo zajímavého, je účetní deník. Podrobně si psala například výdaje za šaty či knihy a hudebniny.

Kde jsou tyto deníky uložené?

Většina je uložena v Literárním archivu Památníku národního písemnictví. Ale každý významný šlechtický rod měl svého archiváře, nejvíce ho zajímalo to, co souviselo s ekonomickým a politickým vývojem rodu. Jednalo se především o listiny, privilegia a dále písemnosti, které se vztahovaly k mužským příslušníkům. Ženskými deníky se rodový archivář příliš nezabýval, zběžně se do nich podíval a někam je založil. Přibližně třicet procent ženských deníků bylo špatně zařazeno – buď jako deník mužský, nebo byl připsán někomu jinému. Dohledat správný deník byla někdy skutečně detektivní práce.

Jakým jazykem jsou psány?

Deníky šlechtičen, se kterými jsem pracovala, nebyly v češtině. Objevuje se hlavně francouzština a němčina, občas angličtina.

O čem se ženy zmiňovaly ve svých zápiscích?

Ženy psaly, když k tomu dostaly nějaký impuls, nezmiňovaly se většinou o převratných politických událostech. Zpravidla měly smysl pro zaznamenávání běžných událostí, nemusely to být vždycky domácí práce. Najdeme ale informace o dětech, zdraví, četbě, cestování apod. Pisatelky počítaly s tím, že deník bude někdo číst. Některé z nich zmiňují, že píší pro své děti či další potomstvo…

Nedávno jsme pracovali s deníkem Bronislavy Herbenové, manželky významného politika, spolupracovníka T. G. Masaryka. Je to velmi krásný deník. Zahrnuje čtyři roky, ale je nabitý zajímavými informacemi. Dokázala zachytit výchovu ratolestí, narození dětí v okolí, psala o tom, jak vedla prvního synka do školy. Na druhou stranu je to úžasný pramen, který nám podává informace o dění v Masarykově realistické straně. Autorka zaznamenává také výstavy, divadelní představení, přibližuje život středních vrstev, informuje o sporech mezi českými „V.I.P.“. Zdá se, že naši předci byli docela konfliktní.

Profilovaly se ženy v denících jako feministky?

Myslím, že ani ne. I když Sofie Podlipská je považována za představitelku českého umírněného feminismu. Hodně se angažovala v dobročinných spolcích, což byla jedna z prvních platforem ženské organizovanosti. Chtěla ženám dopřát vzdělání, protože v případě, že by se nevdaly, nebo ovdověly, dokázaly by se samy uživit. Dochovalo se rovněž torzo deníku spisovatelky a dramatičky, první české poslankyně, Boženy Vikové Kunětické, která je také považována za feministku, ale její deník odráží spíše politické spory.   

V některých denících najdeme samozřejmě lehké pohrdání k samozřejmé maskulinitě, která se projevuje bouřlivě například při mužských odvodech – pisatelky je ironizují. Ale programově zařazené teze o rovnosti pohlaví v zápiscích moc nenajdeme.

„Současné třicetileté ženy nemají potřebu hlasitě prohlašovat, že obě pohlaví jsou si rovna, protože to vědí.“

Co bylo impulsem k tomu, že jste začala psát o Zdeňce Havlíčkové?

V roce 2002 jsem vydala knihu o malířce Zdence Braunerové, což je moje životní téma. Osobně je mi velmi sympatická – přesně jí charakterizoval její prasynovec, literární historik Vladimír Hellmuth-Brauner, který pravil, že životem procházela jako dělová koule. Byla doslova neformálním českým konzulem ve Francii a snažila se o zviditelnění české kultury v Paříži. Jejím otcem byl významný staročeský politik František August Brauner, který se stal poručníkem osiřelé Zdeňky Havlíčkové. Našla jsem v pozůstalosti Zdenky Braunerové dopisy od Zdeňky Havlíčkové a objevila další zajímavé souvislosti. Tématem „dcery národa“, jak se Havlíčkové říkalo, se už dříve zabýval Vladimír Macura, významný český literární historik. Ten bohužel zemřel, a téma nedokončil. Mně se zprvu do této práce nechtělo. Mezitím jsem napsala životopis Pavlíny ze Schwarzenbergu, který mě moc bavil, ale vkročit do českého vlasteneckého prostředí se mi nechtělo.

Bavilo Vás tedy pátrat po souvislostech v mezinárodním měřítku.

Primárně mě tedy lákalo pracovat s prameny, které přesahují českou realitu. K tomu, abych se chopila tématu o Zdeňce Havlíčkové, mě přemlouvala jedna paní redaktorka z vydavatelství Paseka. Já jsem ale oponovala, že už se biografiím nechci věnovat. Nakonec jsem ale na knize začala pracovat. Dodnes jsem paní Amelové z vydavatelství vděčná, protože materiál, který se mi dostal do rukou, byl opravdu krásný.

Zdeňka Havlíčková zemřela ve čtyřiadvaceti letech. Nebyla vcelku ničím pozoruhodná, byla nesporně literárně nadaná po otci, měla hudební talent. V osmi letech úplně osiřela a pak na ni působily různé a nesoustavné výchovné vlivy. Navíc byla od doby dospívání nemocná. To vše se na ni podepsalo.

Mluvilo se spíše o jejích románcích. Že se zamilovala do polského šlechtice a důstojníka rakouské armády.

Tomuto jsem se samozřejmě bránila, takže nápad pojmout knihu jako „lásky Zdeňky Havlíčkové“ jsem okamžitě odmítla.

Fascinující byl její „život po životě“ – různé výklady jejího života běhu. Nejdřív byla označena jako zavrženíhodná dcera mučedníka, která si nevážila toho, co pro ni národ udělal. Na začátku 20. století se tento pohled začal měnit a ze Zdenky se stala oběť přepjatých národních ambicí.

Nejdříve vznikla kniha o malířce Zdence Braunerové, pak další díla a nakonec jste se chopila tématu, které Vás ani tolik neoslovilo.

Ano, když to řeknu ošklivě, byla to kniha na objednávku, kterou jsem nakonec dělala velmi ráda. A moc mě to bavilo.

Bavila i čtenáře a literární kritiky. Kniha se objevila mezi nominovanými publikacemi v prestižní soutěži Magnesia Litera za rok 2013 a získala druhé místo. Nejen za tuto knihu, ale zejména Vaše mimořádné výsledky v oblasti výzkumu jste převzala v loňském roce cenu rektora, ale i ocenění z rukou ministra školství.  Co to pro Vás znamená?

Velmi mě to potěšilo. Když dostanete takové ocenění jako členka akademické obce univerzity, na které převažují technické vědy, máte z něj opravdu radost. Ale není to jen můj úspěch – naopak. Vždycky jsem si vážila podpory, kterou vedení univerzity naší fakultě poskytovalo, a myslím, že úspěchy publikační a vědecké fakulty – zdaleka ne jenom moje – jsou výsledkem tohoto postoje.

Vaše knihy jsou čtivé a blízké i laické veřejnosti.

Snažím se nepůsobit moc učeně. Nefabuluji, knihy jsou založené na pramenech. Zkusila jsem to už u první knížky K hříchu i modlitbě, která vyšla roku 1999. Nechtěla jsem oslovit jen malou komunitu historiků, záměrně jsem tuto knihu psala tak, aby téma upoutalo i širší veřejnost. O dějinách ženy se tu moc nepsalo, byla tu mezera, kterou jsem se snažila doplnit. Tématem se v minulosti zabýval historik Josef Janáček, je autorem knihy Ženy české renesance, nebo Josef Polišenský, napsal knihu Velké a malé ženy v dějinách lidstva.

Co vyjde dalšího?

V prosinci loňského roku vyšla kniha o proměně lékařského obrazu a ideálu lidského těla v 19. století. Jmenuje se Tělo mezi medicínou a disciplínou a psali jsme ji společně s Danielou Tinkovou a Vladanem Hanulíkem – ten mimochodem získal loni cenu rektora za nejlepší disertační práci. Právě teď vyšla knížka Vše pro dítě!, věnovaná je dětem za první světové války, kterou jsme napsali s kolegy Tomášem Jiránkem a Martinou Halířovou z Ústavu historických věd naší univerzity. Psaním bývám posedlá. Když týden nemůžu psát, jsem nesvá.

Vystudovala jste dějepis a francouzštinu. Původně jste se ale chtěla věnovat dějinám divadla. Ve Vašem dílu jsem toto téma ale neobjevila. Proč jste se rozhodla jinak?

Nakonec jsem se smířila s tím, že budu studovat něco jiného. V knížce K hříchu i modlitbě i v kolektivní práci Žena v Čechách od středověku do 20. století je několik stránek věnováno ženám – umělkyním. Pročítat herecké pozůstalosti a memoáry je velmi zajímavé.

Když jste v jednom životním období pracovala v archivu, věnovala jste se dějinám školství.  

V královéhradeckém archivu jsem inventarizovala školské fondy obecných a měšťanských škol a zjistila jsem, kolik zajímavého materiálu obsahují. Z těchto pramenů pak vycházela moje disertační práce o královéhradecké hlavní škole v době národního obrození. Tam jsem přišla poprvé do kontaktu s prameny týkajícími se dějin dětství, protože všechna tato témata spolu úzce souvisejí. Dodnes mi vadí, že dějiny vzdělanosti a školství jsou psány jako dějiny učitelů – a děti a studenti jsou opomíjeni.

V souvislosti s pozůstalostí Zdenky Braunerové jste vzpomněla jejího prasynovce. Když pátráte v životopisných údajích, stává se, že Vás stopy zavedou k potomkům osobností?

Ano. Hezké přátelství jsem navázala s dcerou prasynovce Zdenky Braunerové Kateřinou Mimrovou, která po vstupu „přátelských“ vojsk v roce 1968 emigrovala a nyní žije v Paříži. Mluví velmi dobře česky a kdykoliv jsem v Paříži, zajdu k ní a probereme rodinnou historii. Dvakrát jsem se také setkala s Karlem Schwarzenbergem. Napsal předmluvu ke knize o Pavlíně ze Schwarzenbergu a na knížku Gabriela ze Schwarzenbergu přidal nakladatelství peníze. Velmi si pana Schwarzenberga vážím. Je to milý, vzdělaný a noblesní pán.

Ráda se vracíte ke Francii. Kdybyste měla srovnat emancipaci žen u nás a v této románské zemi, v čem je jiná?

My tady máme komunistické čtyřicetiletí, kdy se předstíralo, že žena je naprosto rovná muži, a to do té míry, že klidně může pracovat jako traktoristka nebo hornice v dolech. Socialistické ženy musely pracovat, společnost by na ně jinak koukala skrz prsty, navíc z jednoho platu nedokázala žít snad žádná rodina. Co nám ale Francouzky závidí dodnes, byla tehdejší dostupnost školek a jeslí – nevědí, že to například pro „baby-boom“ 70. let neplatilo.

U nás jsou ženy pořád svým způsobem uhoněné. Už se sice nakupuje, neshání se, ale výrazy občanek kolem čtvrté či páté hodiny odpolední jsou pořád uštvané. Večeře má být na stole v sedm, pak jdou děti spát… Ve Francii neúprosný denní řád neřeší. Matky se z práce neženou domů, zastaví se v klidu s kamarádkou v kavárně a relativně odpočaté jdou domů „plnit“ své mateřské povinnosti. Asi proto se víc usmívají.

Jak Vás inspirovala francouzská historiografie?

Dějiny ženské každodennosti a životních cyklů začali ve Francii dělat podstatně dříve než u nás. Mají kvalitní odbornou literaturu. Mně je francouzský feminismus bližší než anglosaský či německý. Je duchaplný, vtipný a nezachází do extrémů. Jako autorku mám velmi ráda Élisabeth Badinter, je to filozofka, socioložka, ale zabývá se i historií a feminismem, jehož krajní formy racionálními argumenty odmítá. O omylech radikální feminismu píše v knížce Tudy cesta nevede, která vyšla (a nejen ona) česky.

Jste feministka?

Ano, určitě.

Jak se u Vás feministické smýšlení projevuje?

Jsem bytostně přesvědčená, že obě pohlaví jsou si rovna. Novorozené holčičky mají nesporně stejnou cenu jako novorození chlapečkové. Vadí mi výroky typu „tak příště to bude lepší“. Je nesporné, že ženy dosahují výborných výkonů ve vědě, někdy jsou možná výkonnější, než muži. Myslím si, že muži by neměli ženám „pomáhat“, ale o domácí povinnosti se s nimi dělit, ať už to je raná péče o děti, péče o děti předškolního či školního věku, nákupy, vaření, úklid.

Je známou skutečností, že firmy nejsou pokaždé ochotné zaměstnat mladou ženu s perspektivou mateřství či matku malých dětí. Lze tomu rozumět, protože chybí jistota, že rodiče budou v péči o děti partnery, že budou společně hledat řešení, jak navzdory rodičovským povinnostem uspět v profesi. Měl by být také dostatek cenově dostupných jeslí a mateřských škol, ale samozřejmostí by měly být i chůvy a pomocnice v domácnosti, jako tomu je na Západě. Myslím si, že ženy jsou v práci odpovědnější a bývají dobrými manažerkami. Umí si zorganizovat práci lépe než muži, umí naplánovat činnost profesní i péči o rodinu. I když jsou povolání, kde se péče o mateřství a práce skloubit nedá. Ve vědě to ale určitě jde.

Prof. PhDr. Milena Lenderová, CSc.

Česká historička Milena Lenderová se narodila 25. září 1947 v Kostelci nad Orlicí. Studovala na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, kde v roce 1973 obhájila rigorózní prací na téma Československo a habešská krize. Je známá svými publikacemi o dějinách každodennosti nebo dětství, především se však zabývá historií ženy 19. a 20. století. V roce 2001 byla prezidentem ČR jmenovaná profesorkou v oboru České dějiny. Za své publikace byla několikrát oceněna, v roce 1999 výroční cenou nakladatelství Mladá fronta za knihu K hříchu i k modlitbě. Žena v minulém století (Mladá fronta, Praha 1999) a dále v roce 2007 obdržela Řád akademických palem udělený Francouzským velvyslanectvím v Praze za zásluhy o šíření francouzského jazyka, vědy a kultury. V roce 2014 převzala Cenu ministra školství, mládeže a tělovýchovy za svou dlouholetou badatelskou činnost a významné publikace, mezi něž patří i její vědecké dílo Dcera národa? Tři životy Zdeňky Havlíčkové. Za tuto prestižní monografii získala zvláštní cenu rektora Univerzity Pardubice. Mezi její další významné knihy patří například Zdenka Braunerová, Radostné dětství? Dětství 19. století v českých zemích, nebo Tragický bál aneb Život a smrt Pavlíny ze Schwarzenbergu. Je autorkou mnoha odborných studií zveřejněných v domácích i zahraničních časopisech. V současnosti je členkou Ústavu historických věd Fakulty filozofické na Univerzitě Pardubice a členkou vedení fakulty.

Bc. Věra Přibylová
Oddělení propagace a vnějších vztahů UPa


Přišlo vám to zajímavé? Dejte o tom vědět